مخبر دزفولی

با آنارشی و هرج و مرج، هیچ حرف منطقی نمی توان خودش را به کرسی بنشاند.



تعریف و ویژگی‌های کرسی‌های آزادفکری در دانشگاه‌ها از نظر شما چیست؟ (تفاوتی بین کرسی‌های آزادفکری، آزاداندیشی و نظریه پردازی قائل هستید؟)

بحث کرسی‌های آزاداندیشی یک بحث دستوری نیست، این به صورت یک بخشنامه نیست، این یک فرهنگ است. باید بسترسازی فرهنگی صورت بگیرد. خود دانشجویان باید این بستر را ایجاد کنند، در حقیقت سازماندهی این فضای مثبت را در دانشگاه‌ها انجام بدهند. من این را می‌خواهم به شما هم بگویم، چون دیدم سؤال‌هایتان به مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی بر می‌گردد، آن مصوبه با این کار شما کاملا دو تا چیز مجزا است. دقت کنید، البته در نهایت همه، فضای تضارب افکار و آراء را ایجاد می‌کنند، اما اصلا آن هیئت نظریه پردازی که درست شده، به عنوان هیئت نظریه پردازی علوم انسانی است. چون یکی از معضلات ما در حوزه‌ی علوم انسانی، نگاه ترجمه‌ای به مبانی فکری غرب است.

 این ضررش در علوم تجربی خیلی کمتر است، چون تکنولوژی و علوم تجربی، همه جا مبانی و پایه‌هایش یکی است، الا اینکه نگاه ما به علم، متفاوت با آن‌هاست؛ حتی در علوم تجربی. یعنی نگاه به لحاظ مبانی انسان شناختی و هستی شناختی و معرفت شناسانه. نگاه انسانی به علم یک نگاه است، فرق نمی‌کند، چه علوم تجربی باشد چه علوم انسانی. یک نگاه هم داریم که نهایتاً علم را جای خدا قرار داده یا مثلاً تجربه را تنها راه دریافت و ادراک تلقی کرده است. خوب ما آن‌ها را قبول نداریم. در علوم تجربی این مبانی را با هم بحث می‌کنیم، اما درگیر این نیستیم که این مبانی بیاید در زندگی روزمره‌ی جامعه، در رفتارهای اجتماعی، هنجارهای فردی و اجتماعی خودش را نشان بدهد. اما در علوم انسانی این کاملا همه جا خودش را برجسته نمایان می‌کند. اگر این رویکرد جهان بینانه و معرفت شناسانه، با آن مبانی که در غرب هست، در نگاه اسلامی با همدیگر مغایرند. خوب حتماً در علوم انسانی، ما بیش از سایر جوامع با مشکلات عدیده‌ای مواجه هستیم. به همین دلیل موضوع تحول علوم انسانی، سال‌های طولانی است که مطرح شده است، متأسفانه با فراز و فرودهایی هم مواجه بوده ایم. در سال‌های اخیر تلاش کردیم که علی رغم فضاسازی‌هایی که می‌شود، در مقابل این تغییر نگرش و نگاه تحولی منفعل نباشیم، یعنی بخواهیم پای یک برخورد مبتکرانه‌ی فکری- اندیشه‌ای بایستیم. و در حقیقت دوستانی پی کار را بگیرند که بتوانند در این محاجه‌ای که اتفاق افتاده، ان شاءالله اندیشه‌ی اسلامی را نشان بدهند که برجسته تر و پیروزمندانه تر می‌شود.

بعضی از اساتید، این دو تا را یکی می‌دانند. این‌ها واقعا دو تا موضوع است. همانطوری که فرمودید، یک موضوع این است که خود اساتید نظریه پرداز بیایند و مطرح کنند، نظریاتشان نقد شود. برای اینکه تولید علم بومی شود. این یک بحث است. یک بحث دیگر این است که حضرت آقا مثال می‌زنند: مثل دانشگاه شریف و امیرکبیر، خوب این‌ها که دانشگاه صنعتی هستند، دانشگاه-هایی نیستند که بخواهند نظریه‌ای در مورد علوم انسانی تولید کنند. در مباحث معرفتی- سیاسی، این فضای تضارب آرا که شکل بگیرد، موجب عقلانی شدن فضای دانشگاه‌ها شود، یعنی کلاً هدفش، مخاطبش، موضوعش، همه این ها متفاوت است با نظریه پردازی. شما یک مصاحبه‌ای داشتید در صدا و سیما. لطفاً درباره آن نیز بفرمایید.

 من آن جا عرض کردم که اگر قواعد و مقرراتی نیاز باشد، ما آمادگی داریم. در بحث دانشجویی. باید بحث دانشجویی را جدا کنیم از آن بحث کرسی‌ها که قرار است بحث تحول علوم انسانی و یا فضا را ایجاد کند که اگر یک استاد، یک دانشمند، یک صاحب فکر در دانشگاه و حوزه، به یک اندیشه و یک نظریه رسیده است، یا در باب یک نظریه دیگر نقد و انتقادی دارد، بتواند در یک فضای علمی و تخصصی، موضوع خودش را، یا نظریه‌ی خودش را مطرح کند، در حضور داوران (چون آن جا داور دارد) و در حضور ناقدان، یعنی همان نظریه ای که آن فرد در آن جلسه ابراز می‌کند، دو نفر ناقد که از سوی هیئت نظریه پردازی مأمور می‌شوند، در جلسه هستند که در آن مباحث صاحب نظرند؛ چیزی در حدود ۵۰-۶۰ تا کرسی تا الان برگزار شده است. بین این‌ها ممکن است یکی یا دو تا در حد نظریه باشد که این هیئت تشخیص داده است، چون کارگروه‌های گوناگونی به عنوان صاحب نظرانی که می‌نشینند و در مورد آن موضوعی که شما طرح می‌کنید قضاوت می‌کنند، جمع بندی شان را طی فهرستی می‌آورند که در آن ارزیابی‌های گوناگون خودشان را می-نویسند، و نمـــــره می‌دهند؛ مثلاً اگر ثابت شود که فردی در یک باب تخصصی در حوزه‌های علوم انسانی یک نظریه‌ی جدید ارائه کرده است، آن وقت شیوه‌هایی که این نظریه چگونه در معرض بقیه افکار تخصصی قرار بگیرد، چه امتیازاتی به آن داده شود، چه بهایی به لحاظ معنوی و مادی داده شود را تعیین می‌کنند.

اهداف کوتاه مدت و بلند مدتی که در طراحی کرسی‌ها باید مد نظر قرار داد را چه می‌دانید؟

بحث کرسی‌ها این است که در حقیقت، فضای نخبگانی را در سطح دانشمندان این حوزه‌ها فعال کند که خودش هم یک حرکت مثبت به سمت آزاداندیشی است. این ها را باز نباید با موضوع آزاداندیشی که حضرت آقا فرموده اند، خلط کرد. یعنی باز بحث کرسی‌ها و نظریه پردازی و نقد و مناظره یک بخش است، البته همه این‌ها یک بسته است، اما این‌ها هر کدام جای خودش و تعاریف خاص خودش را دارد. یک بخش هم مربوط به این است که فضای اظهار نظر منطقی و توأم با اخلاق در دانشگاه‌ها ایجاد شود، نه به عنوان این که مثلاً بنده یا شما یا هر کسی که در فضای دانشجویی تنفس می‌کند، بگوید من می‌خواهم یک نظریه‌ی جدید بدهم؛ حالا اگر نظریه داشت می‌رود در مسیر نظریه پردازی. اما در بحث اینکه مجامع دانشجویی این فضای آزاداندیشی را بین خودشان فعال کنند و احساس شود که به یک بلوغ و به یک رشد فکری رسیده اند که حرف همدیگر را بشنوند و اتباع احسن صورت بگیرد، این اتباع احسن و این انتخابِ بهترین، وقتی شکل می‌گیرد که دو طرف، رعایت اخلاق را کنند، منطق را رعایت کنند، حقوق فردی و اجتماعی را رعایت کنند، رعایت منافع ملّی و جامعه‌ای را که در آن قرار گرفته اند کنند، این‌ها می‌شود اخلاقیات. این‌ها قواعدی نانوشته است، اما در یک تضارب آراء منطقی این قواعد نانوشته باید اجرا شود، وگرنه با آنارشی و هرج و مرج، هیچ حرف منطقی نمی‌تواند خودش را به کرسی بنشاند. حالا در موضع فرهنگی، در موضع سیاسی، در موضع علمی، در موضوع آموزشی، در همه‌ی این مسائلی که وجود دارد، دانشجویان باید این تمرین را انجام دهند، من حتی معتقدم که این، نیاز به تمرین دارد. اصلا این بحث بخشنامه‌ای نیست.

عده ای واقعاً حاضر نیستند در فضای منطقی حرف بزنند و جواب بشنوند، در آن فضای آشفته و آشوب زده حرفی را می‌زنند، سخنی را به قول معروف در هوا می‌پراکنند، آزاد می‌کنند و حاضر هم نیستند پای آن بایستند و بگویند: آقا، من این حرف را زدم و از آن دفاع می‌کنم. چون اگر ما این شجاعت را داشته باشیم، فرق نمی‌کند، حتی بعضی‌ها اشتباه می‌کنند اما شجاعت این را دارند که پای آن حرفی که می‌زنند بایستند. چون ما معتقدیم دانشجویان ما حر اند. چون این مسیر دانشجویی را ما هم طی کرده ایم. دانشجوهای ما دلبستگی شان خیلی کمتر از سنین بالاتر است، از آن طرف هم از سنین پایین تر خارج شده اند که نسبتا به آن بلوغ فکری نرسیده اند. سن دانشجویی، سنی که یک رشادت فکری پیدا کرده است، یک رشد فکری پیدا کرده است و در عین حال وابسته نیست، یعنی به حقوق وابسته نیست. اکثراً به قید و بندهای زندگی روزمره دلبسته نیست. الا اینکه درسشان را می‌خوانند و تحقیقشان را می‌کنند. به علاوه این سن، سنی است که آرمان‌های انسان دوستانه و سعادت بخش را دوست دارند. لذا هر مکتبی، هر جریان فکری که بتواند بهترین آرمان ها را به دانشجو منتقل کند و بهتر بتواند با دانشجو در انتقال این مفاهیم موفق باشد، دانشجو آن را می‌پذیرد که این البته به نظر من خطراتی هم دارد.

باز هم این جمله را بگویم، از ویژگی‌های دانشجوها این است که مدیران برجسته‌ی کشور می‌شوند، مدیران آینده‌ی کشور در بخش های گوناگون می-شوند، لذا ما باید این هزینه را بپردازیم که فضا برای تضارب افکار و آراء بین دانشجوها به گونه ای شود که امکان انتخاب بهتر برایشان فراهم شود. حالا یک وقت دیدشان قله‌ها هست، یعنی آن نگاه آرمان گرایانه و در حقیقت انسان دوستانه و نگاه به هستی و آفرینش است که در پذیرش یک مکتب، یک ایدئولوژی و یک دین خودش را نشان می‌دهد، که ما معتقدیم اسلام ما همه‌ی این ظرفیت‌ها را دارد. این را در طول تاریخ نشان داده است. معتقدیم که می‌تواند از پس همه‌ی این‌ها برآید، هم به لحاظ تمدنی این را تجربه کرده است. در قرون اولیه، نه فقط در منطقه‌ی خاورمیانه که تمدن در بغداد بوده است، بلکه در منطقه‌ی اروپایی اندلس، همین تمدن سازماندهی شده با همین رویکرد علمی، فرهنگی، آزادی اندیشه، آزادی فکر و مباحثی از این دست وجود داشته است.

این اتفاق از کجا می‌تواند سازمان خودش را پیدا کند؟ ما در مقطع تمدن سازی هستیم، یعنی سی سال از انقلاب گذشته است، بسیاری از زیر ساخت‌های ما سازمان خودش را پیدا کرده، امروز باید خیز برداریم برای اینکه پایه‌های آن تمدنی که می‌تواند امروز در دنیا به عنوان تمدن اسلامی شکل بگیرد، مجددا شکل بگیرد. لزوماً که فقط به ایران محدود نمی‌شود، تمام جوامع اسلامی در این نگاه جدید می‌توانند خودشان را سهیم و شریک ببینند. خوب اگر این مقطع را هم در نظر بگیریم، بسیار نیاز داریم به اینکه ظرفیت‌هایمان را در پذیرش حرف‌ها و در شنیدن حرف‌ها از افکار مختلف، بالا ببریم. و البته فضا را هم باید ایجاد کنیم که آن افکار و آن اندیشه‌هایی که مطرح می‌شود، نقاط قوت و ضعفش مطرح شود، نقد شود و بهترین‌ها انتخاب شوند. و گرنه در یک فضای پرهیجان و توأم با عدم رعایت اخلاق و منطق و قواعدِ مناظره و مباحثه، شما نباید توقع این را داشته باشید که حرف خوب، استخراج شود. من دیدم در تلویزیون که آن خبرنگار با بعضی از عزیزان دانشجو صحبت می‌کرد، بعضی ها می‌خواستند حتی برخورد فیزیکی داشته باشند؛ خوب اینکه فضای بحث و نظر و مباحثه نیست. من یک سخنی دارم، شما یک سخن دیگری دارید، اگر آمادگی دارید، می‌توانیم با هم بحث کنیم. اگر آمادگی ندارید، نه من اجازه دارم فضای عمومی جامعه از جمله دانشگاه را به هم بزنم، نه شما یک چنین اجازه ای را دارید. هیچکس این اجازه را ندارد، چون هر جامعه ای قواعد و ضوابط خودش را دارد و اگر من قواعد و ضوابط اجتماعی را که در آن قرار گرفته ام به هم بزنم، دیگر حرف منطقی هم امکان بروز و ظهور پیدا نمی‌کند.

خود دانشجویان باید در مجامع خودشان و در بین تشکل‌های گوناگون این تفاهم و تبادل را به وجود بیاورند که این فضای منطقی مباحثه و مناظره و گفتگو ایجاد شود.

از اینکه در گفتگوها، حرف پیروزی و شکست شود پرهیز کنید، بلکه بنا بر ارتقاء و رشد باشد؛ هم برای آن کسی که می‌گوید، هم برای آن کسی که می-شنود، هم برای آن کسی که طرح موضوع می‌کند و هم برای آن کسی که پاسخ می‌دهد. این ها، همه نکته‌هایی است که از دلش قواعد بیرون می‌آید، و چه خوب است که خود تشکل‌های دانشجویی بنشینند و قواعد را تنظیم کنند، و نیاز هم ندارد جای دیگری تصویب کنند. اما اگر زمانی شما فکر کردید و مجموعه‌های دانشجویی فکر کردند که خوب است این کارهایی که ما کردیم تبدیل به یک چهارچوب شود و مرجع بالاتری هم صحه بر آن بگذارد، تأیید کند و یا کمک کند به اینکه این‌ها به ثمر برسد، از طرف ما هیچ معذوریت و محدودیتی وجود ندارد.

مثلاً مشکلات حقوقی که رؤسای دانشگاه‌ها باید توجیه شوند و اهمیت این کار را بدانند، میدان بدهند، اجازه بدهند، دید امنیتی که دارند کاهش یابد، چنین چیزهایی وجود دارد. شاید یک سری مسائل حقوقی وجود دارد که باید رفع و حل شود که مثلاً چهارچوب آزادی اندیشه چیست، طبق قانون مشخص شود، چه چیزی می‌شود گفت و چه چیزی نمی‌شود گفت. حال اگر قرار است یک جریان سازی طبق این نقشه که گفتیم صورت بگیرد، حمایت مالی صورت بگیرد، حمایت حقوقی صورت بگیرد، این گونه کارها هست که فکر می‌کنم از طرف مرجع بالاتر می‌تواند انجام بگیرد.

کاملا درست است، یعنی این کارها از ما برمی آید. یعنی اینکه ما کمک کنیم که شما در یک فضای فرهنگی، آدم‌های صاحب اندیشه را بهتر بشناسید و راحت تر بتوانید از آن‌ها دعوت کنید، این یک. دوما اگر مثلاً لازم است که رؤسای دانشگاه‌ها و مدیران ارشد دانشگاهی در زمینه‌ی این نوع نگاه و این نوع نگرش توجیه شوند و در جریان قرار بگیرند، ما کمک می‌کنیم. یا اگر ما امکاناتی محتوایی داریم که می‌تواند غنای کار فرهنگی شما را بیشتر کند، آن را بالاتر ببرد و کمک کند، آن را در اختیارتان بگذاریم؛ و یا پشتیبانی‌های معنوی و مادی که می‌تواند این فضای مثبت را در دانشگاه‌های ما توسعه و گسترش بدهد. این‌ها چهارچوب‌ها و نکات کلی است. شما در این تدوینی که انجام می‌دهید، من پیشنهادم این است که خود شما بنشینید و این قواعد و ضوابط را تدوین کنید، بعد همین‌ها را هم در معرض نقد قرار بدهید. اصلاً از شروع همین مباحث آزاداندیشی و تضارب آرای دانشجویی، یکی اش همین است. همین که «ما در این زمینه فکر می‌کنیم، قواعدی که فکر می‌کنیم باید مورد توجه باشد و رعایت شود این موارد است و… »، بعد این را در دسترس بقیه تشکل‌ها و بقیه دانشجوها، حتی در یک تریبون آزاد قرار بدهید، در معرض دید دانشگاه‌های مختلف قرار بدهید. بعد همه‌ی این‌ها تبدیل به یک مجموعه و یک بسته فرهنگی شود؛ این در کنارش می‌تواند چالش‌های پیش راهتان را مورد توجه قرار بدهد، موانع و مشکلاتتان را هم بشمارد.

بعضی از این موانع و مشکلات را خود شما باید برطرف کنید، یک سری را هم باید آن کسانی که متولیان دانشگاهی به صورت مدیران کلان، مدیران ارشد، وزارتخانه‌های ذیربط، رؤسای دانشگاه‌ها و شورای عالی انقلاب فرهنگی و کارگروه‌های تخصصی گوناگون اند برطرف کنند، این بخش را شما حتی می‌توانید بخواهید که ما این کار را انجام بدهیم. این فرق می‌کند با اینکه ما از بالا به شما بگویم که ما این کارها را تنظیم کرده ایم و شما انجام بدهید، این اصلا در ساحت اندیشه ای و در ساحت فکر و نظر و تبادل افکار، به نظر من یک کار صوری است و جواب هم نمی‌دهد. لذا اگر این رویکرد را با هم به صورت جمع بندی شده بپذیریم، آمادگی طرفین لازم است، یعنی یک کار را شما انجام می‌دهید، یک جلسه مشترک می‌توانیم بگذاریم با کارشناسان و با افرادی که ما هم می‌توانیم به شما معرفی کنیم و کم کم این چارچوب ها را ان شاء الله شکل دهیم.

در تمام این بخش ها، صبر و حوصله و تحمل -که خودش یکی از تمرین‌های جدی در آزاداندیشی و تضارب آراء و افکار است- خیلی حائز اهمیت است، که شما این کار را شروع کنید. ما هرگونه بتوانیم در خدمت شما خواهیم بود.

الان در کشور چه کسانی دارند که روی این موضوع فکر می‌کنند و برایش برنامه ریزی می‌کنند؟ چه کسانی آماده‌ی این کار هستند؟

من عقیده دارم شما با برخی از استادان خوب دانشگاه ها، در هر دانشگاهی، در همان دانشگاه امیرکبیر، شما در بین استادها، عناصر خوب دانشگاهی دارید. می‌توانید دعوتشان کنید که بیایند و همین بحث‌ها را با آن‌ها مطرح کنید. لزومی هم ندارد که به عنوان سمت حقوقی‌شان باشد؛ به عنوان فرد حقیقی با آن‌ها صحبت کنید. همچنین در دانشگاه تهران، در شورای عالی انقلاب فرهنگی از بین اعضاء شورا، در بین این چند صد، بلکه می‌شود گفت بیش از هزار تا از آدم‌هایی که با دبیرخانه‌ی شورای عالی انقلاب فرهنگی از دانشگاه و حوزه ارتباط دارند. به عنوان مثال، ما یک مجموعه حوزوی داریم از فضلای بسیار شایسته حوزه علمیه. خب الان با ما همکاری دارند و جزء مجموعه شورای عالی انقلاب فرهنگی به عنوان مجموعه‌ی قم ما هستند. این عزیزان ما همه در این مباحث صاحب فکرند. هم صاحب اندیشه‌اند و هم آمادگی دارند که این مباحث را با شما هم‌فکری کنند؛ از دوستان دانشگاهی عضو شورای عالی، از معاونین وزرا، از عزیزانی که اینجا به عنوان کارشناس با ما همکاری می‌کنند که نوعاً دانشگاهی اند و صاحب تألیف و صاحب فکر و تجربه طولانی در فضاهای دانشگاهی هستند. همه این‌ها را ما می‌توانیم در اختیار شما قرار بدهیم. الان در همین کمیسیون حوزوی ما، نزدیک به ۷۰ تا از فضلای حوزه دارند فعالیت می‌کنند.