وحید جلیلی

ما در سنت علمی و در سنت نظری و فکری خودمان کاملا آزاد اندیشی را تجربه کرده ایم.



سوال. تعریف و ویژگی های کرسی های آزادفکری در دانشگاه ها از نظر شما چیست؟

نکته مهم در این مبحث این است که قرار نیست از صفر شروع کنیم. ما مثلا می گوییم که یک ایده ی تازه به نظر ما رسیده؛ حال باید تلاش کرد و از نهادهایی کمک خواست.

به نظرم طرح این مبحث نوعی آسیب شناسی است. یعنی اینکه شما در جامعه نهادهایی داشتید، ساختارهایی داشتید که در آن ها باید مباحث چالشی مطرح می‌شده و مکانیزم درست خودش را پیدا می‌کرده و به نتایج قابل استفاده برای جامعه می‌رسیده. اما الان وقتی به فضای این نهادها نگاه می‌کنید، می‌بینید که چنین اتفاقی نیفتاده است. به طور مشخص در فضای دانشگاه ها- که اصلا اساس دانشگاه بر بحث و گفتگو و چالش نظری و طرح مباحث مختلف بنیان شده- این نکته‌ی اول.

پس الان باید ببینیم مجموع نهادهایی که در کشور شکل گرفته‌اند و باید به چنین الگویی می‌رسیدند چه وضعیتی دارند؟ مثلا در عرصه‌ی علوم انسانی، ما یک سابقه‌ی حداقل ۴۰ – ۵۰ ساله در کشور داریم و رشته های اصلی علوم انسانی در ایران وجود دارد. از قبل از انقلاب تا الان باید دید چقدر در این حوزه آزاد اندیشی و آزاد فکری وجود داشته و مناظرات عمومی رونق داشته است. وقتی دقیق نگاه می‌کنیم می‌بینیم که حتی قبل از انقلاب اسلامی هم فضا، فضایی به این شکل نبوده. می‌شود این را ارجاع داد به اینکه مثلا حکومت سلطنتی این اجازه را نمی‌داده، و یا می‌توان دقیق‌تر نگاه کرد و گفت که فضای غرب زده‌ای که در اجتماع حاکم بوده ]این اجازه را نمی‌داد،[ جدای از حاکمیت حکومت مستبد سلطنتی؛ یعنی اگر حکومت هم اجازه می‌داد این فضا اجازه نمی‌داد. بعد از انقلاب این اتفاق افتاد. این نکته خیلی مهم است که الان شما یک تصویر واقعی از شرایط بدست آورید. حتما هم لازم نیست روی مسائل حاد و مناقشه برانگیز دست بگذارید. مثلا در علم اقتصاد، ببینید که چقدر مناظره‌ی علمی در ایران در نهادهای آموزشی و پژوهشی وجود دارد؟ وقتی دقیق نگاه می‌کنید می‌بینید که در علوم انسانی این داستان باندی است! یعنی یکسری باندهای معرفتی وجود دارند (که معرفت اگر باندی شود دیگر بی‌معرفتی است!) این باندهای شبه علمی در نهادهای آموزشی پژوهشی ما شکل گرفته اند، که جلوی رونق بازار را گرفته‌اند. جلوی به میدان آمدن دیدگاه‌های مختلف علمی را گرفته اند. در خود علم اقتصاد شما نگاه کنید، هر چیزی که وارد ایران شده، حتی تمام اقتصاد، غربی نیست. یعنی با یک نگاه کانالیزه ترجمه شده است. مثلا شما می‌بینید روی مکتب نو کلاسیک در ایران خیلی کار شده ولی روی مکتب تاریخی کاری نشده، یا روی مکتب نهادی همین‌طور. شما در غرب که نگاه می‌کنید یک مکتب جدی است ولی در ایران حتی فردی که فوق لیسانس می‌گیرد، اسم یکی از متفکرین این مکتب را هم نمی‌گذارند به گوشش برسد! فردی دکترای اقتصاد در ایران می‌گیرد ولی حتی نمی‌گذارند یکی از آموزه‌های این مکتب و بسیاری از سر فصل‌های مهم اقتصاد در دنیا به گوشش برسد.

این بحث را از این جهت بیان می کنم که بحث آزادفکری و آزاد اندیشی که بچه های حزب‌اللهی می‌خواهند پرچمش را بلند کنند، یک وقت تلقی نشود که می‌خواهیم از موضع انفعال وارد شویم، یعنی مثلا بخواهیم این تهمت را از روی خودمان برداریم که شما آزاد فکر نیستید. مثلا بخواهیم فضاهایی ایجاد کنیم که نمایش آزاد فکر بودن را بدهد. اتفاقا ما می‌خواهیم بگوییم که کاملا برعکس است. یعنی دیکتاتوری شبه علمی که در ایران متأسفانه شکل گرفته، بخصوص در سال های بعد از انقلاب، یک دیکتاتوری خیلی عجیبی است و کاملا هم نهادینه شده‌است . من که با رشته‌های مختلف علوم انسانی ارتباط دارم این را کاملا می‌بینم. مثلا آقای دکتر کچوئیان می‌آید در دانشگاه تهران می‌گوید: «رساله‌های دکترا حتما باید معطوف به مسائل ایران باشند». شما ببینید چه موجی در همان دانشکده علیه ایشان ایجاد می‌شود که چرا ما باید به مسائل ایران بپردازیم؟ حتی دانشجویان و میلیشیای خودش را این جریان تحریک می کند که بیاید تحصن و اعتراض کند که نگذارد حتی به مسائل بومی فکر شود! هر کسی که بخواهد حتی یک گام علیه این جریان شبه علمی دیکتاتوری بردارد، حتی اگر خودش مثلا فارغ التحصیل انگلستان باشد، شدیدا مورد هجمه قرار می گیرد.

پس آن پارادایم غرب‌زده که در ایران مطرح می‌شود در ذات خودش بشدت مستبد و دیکتاتور مآبانه عمل می کند. در حالی که ما در سنت علمی و در سنت نظری و فکری خودمان کاملا آزاد اندیشی را تجربه کرده‌ایم و مشاهده کرده‌ایم تا به امروز، یعنی اتفاقا اگر کسی مثل رهبری یا حتی امام یا شهید بهشتی یا شهید مطهری را می‌بینید که بشدت از بحث آزاد استقبال می‌کنند، به این دلیل است که این افراد از یک سنت علمی آمده‌اند که در این سنت کاملا این مباحث تجربه‌های خوبی داشته، یعنی از همان روز اولی که یک طلبه شروع به علم آموزی می‌کند، به او آموزش داده می‌شود که هیچ چیزی را مطلق نپندارید. با هم بحث کنید، مشکلات بحث و استاد را پیدا کنید. استادی بیشتر مطرح می‌شود که بیشتر اجازه‌ی اشکال و سؤال بدهد. اگر شما بیایید خاطرات بچه‌های حزب اللهی را در دانشکده‌های علوم انسانی جمع آوری کنید، دیکتاتوری را در این کلاس ها می بینید. بسیار صریح!

مثلا اگر شما بخواهید با مباحث غربی که استاد مطرح می‌کند کوچکترین مخالفتی بکنید، باید مطمئن باشید که نمره‌ی شما از ۱۴ بیشتر نمی‌شود! حالا نمی‌خواهم بگویم ۱۰۰% اینگونه بوده ولی مثال های بسیاری در این زمینه داریم! یا اصلا اجازه نمی‌دهند، یا مسخره می‌کنند. اینگونه است که در فضای علوم انسانی ما یک کاریکاتور دانشگاه شکل گرفته، یک کاریکاتور علم را غرب‌زده‌ها در کشور حاکم کرده‌اند. حالا به رشته‌های دیگر کاری ندارم ولی در علوم انسانی اینگونه است. اگر رهبری بحث آزاد فکری را مطرح می‌کند به این دلیل است که می‌خواهد از سنت علمی صدها ساله‌ی ما دفاع کند در برابر این بدعت گذاری شبه علمی غرب‌زده‌ها.

خب، اگر اینگونه به قضیه نگاه کنیم، پدیده، ماهیتی تاریخی می‌گیرد. یعنی ما باید بدانیم در چه مقطعی این حرف را بیان می‌کنیم. مثلا ما ۲۰۰ سال پیش زندگی نمی‌کنیم. ما می‌خواهیم این مباحث را امروز و در فضای امروز مطرح کنیم. شاخصه‌های این فضا الان چیست؟ و چه چیزهایی در آن شکل گرفته؟ ما باید متناسب با شرایط این فضا کار کنیم. این دیکتاتوری شبه علمی در طول سالیان دراز توانسته مشهوراتی را جا بیندازد. توانسته پارادایم‌هایی را مستقر کند. اگر ما بخواهیم در همان پارادایم ها با آنها بحث کنیم این اصلا نقض غرض می‌شود. من معتقدم الان در این مقطع مهمترین مسئله ای که باید روی آن تمرکز کرد خود موضوع است که ما باید راجع به چه مسائلی صحبت کنیم؟ چه چیزی باید مسئله‌ی ما بشود و مورد توجه ما قرار گیرد، و مورد توجه افراد نخبه و فضاهای نخبگی ما قرار گیرد؟ این مهم است. و گرنه درست است که ما نمی ترسیم و اگر آن ها هم طرح مسئله و شبهه کنند پاسخ می دهیم، ولی چه بسا آن ها از این طرح استقبال کنند که بعد از سی سال از انقلاب آن ها پیوسته شبهه مطرح کنند و شما جواب دهید، که هیچ گاه فرصت طرح مسئله کردن برای ما بوجود نیاید. به نظرم این یکی از تهدیدهای این فضاست. شما می‌خواهید در سطح دانشجویی یکسری جلسات برگزار کنید. فرض کنید غالب مسائلی که در این جلسات مطرح می‌شود، شبهات آنان باشد. چون شبهات تمام شدنی نیست. می‌توانند از انکار خدا شروع کنند تا برسد به اقتصاد اسلامی و عدالت و ولایت فقیه. حتی اگر شما طرف مقابل را شکست هم بدهید دوباره فردا موضوع  جدید طرح می‌کنند. و این داستان ادامه پیدا می‌کند.

دوم اینکه کرسی های آزاد فکری باید کمک کند به آزاد فکری. باید فکر بیاید در جلسات و با فکر مواجه شویم. یعنی اول افراد باید اثبات کنند که مطلب‌شان فکری است. اصولی دارد، مبانی خودشان را ارائه کنند؛ یعنی اثبات شود که طرف یک فکری دارد. و گرنه کسی که حاضر نیست هیچ تصویری از خودش ارائه دهد و صرفا ماهیت آنارشیستی دارد، هدفش فقط اغتشاش و شلوغی است. هر کسی اول باید بیاید و فکرش را مطرح کند. ولی وقتی شما جریانات را نگاه می‌کنید می‌بینید که اصلا فکر ندارند. چرا؟

مثلا امروز می گویند خط امام، فردا دقیقا حرفی با ۱۸۰ درجه اختلاف می گویند. امروز می گویند عقلانیت، فردا می گویند داماد لرستان!

این نشان می دهد که این جریان اصلا مکتب فکری نیست. شما اگر فکر دارید باید اصول و مبانی خود را ارائه کنید؛ و بعد روی مصادیق صحبت کنید. ابتدا هر کس باید چهارچوبش را ارائه کند. مثلا از همان ابتدا بگوید بنده مارکسیست هستم، یا بنده لیبرال هستم به قرائت فلان مکتب آمریکایی. ما هم می گوییم خب اشکالی ندارد. اگر این را کسی بگوید آنگاه مجبور است به مکتب خودش وفادار بماند. مثلا قرآن در جایی می گوید: «فبشر عباد الذین یستمعون القول فیتبعون احسنه» و از طرفی می گوید: «قاتلوا ائمة الکفر انهم لا اَیمان لهم». نمی گوید: «لا ایمان لهم»، می گوید: «لا اَیمان لهم». یعنی کسانی که به هیچ پیمان و اصلی، حتی اصولی که خودشان قبول کرده اند، وفادار نیستند، باید با آن ها جنگید. مصداق «لا اَیمان لهم» آمریکاست؛ به هیچ قرارداد و مبنایی که حتی خودش هم بیان کرده باشد پایبند نیست. خودش می‌گوید آزادی و حقوق بشر، و بعد رسما ابوغریب و گوانتانامو درست می‌کند. خودش بمب اتم استفاده می‌کند و از ریگی حمایت می‌کند. اینگونه افراد که «لا اَیمان لهم» هستند نباید بیایند و در چتر امنیتی جامعه دینی قرار گیرند. این امنیت حاصل یکسری فداکاری‌ها و ایثارگری‌هاست، به هر کسی تعلق نمی‌گیرد. مثلا به یک مارکسیست تعلق می‌گیرد و یا حتی به یک ملحد هم تعلق می‌گیرد. ملحدی که البته فقط ضعف و مشکل نظری دارد. می‌تواند حتی بیاید مباحثش را مطرح کند. پس دقت کنید کسی که می‌خواهد کرسی آزاد فکری ایجاد کند، و بخواهد سختی‌ها و فشارهایی را تحمل کند، باید کسانی را دعوت کند که دنبال آزاد فکری باشند، نه کسانی که با نیات سیاسی و آنارشیستی صرفا برای اغتشاش آمده باشند. مثلا قرآن می‌فرماید: «لم ینته المنافقون والذین فی قلوبهم مرض والمرجفون فی المدینه لنغرینک بهم ثم لا یجاورونک فیها الا قلیلا» می‌گوید ما اجازه‌ی هرج و مرج و اغتشاش و آنارشیسم نمی‌دهیم. چون قرار است این آزاد فکری و این فضای امنیت به حرکت عظیم و کلان و گسترده‌ی جامعه کمک کند، و اگر بخواهد به ضد خودش تبدیل شود جلوی آن را می‌گیریم. باید دقت کنیم که فضا را حفظ کنیم و به کسانی که اثبات کرده‌اند که عملا به هیچ فکر و مبنایی و هیچ اصلی که خودشان اعلام کرده‌اند پایبند نیستند- به هیچ قانون و قاعده و روشی، و هیچ بعید نیست که فردا خلاف حرفشان را عمل کنند- این ها را داخل بازی آوردن و حساب کردن، تدفین آزادی بیان و فکر است.

این ها را می‌توان فاز بندی کرد. گفتم این بحث آسیب شناختی است. یعنی شما مثلا به فضای دانشگاه نگاه می کنید، می‌بینید که طرف، شبهه افکنی و سم پاشی خود را انجام می‌دهد؛ بدون اینکه هیچ پادزهری به مخاطب برسد. شما می‌گویید خب، در این مقطع ما این موضوع را قرار می‌دهیم؛ مثلا در مقابل پخش شبنامه ما که نمی‌توانیم جلوگیری کنیم، لذا یک فضایی درست می‌کنیم که لا اقل برخی از جواب ها را مخاطب بشنود، چون او دوست دارد حرف بزند و دیگران خفه شوند و حرف نزنند و پاسخ ندهند.

مثلا حملاتی که به آقای مصباح می‌کردند برای چه بود؟ نشان‌دهنده‌ی آزاد فکری بود؟ آقای مصباح یک فیلسوف اند که حرف خودشان را مطرح می‌کنند. آن ها می‌گفتند نه، فقط ما باید حرف بزنیم؛ هیچ کس هم نباید ما را نقد کند. تا جایی پیش رفتند که عکس آقای مصباح را بصورت تمساح کشیدند. در این حد حاضرند غیراخلاقی و غیرمنطقی عمل کنند تا دیکتاتوری خودشان را اجرا کنند. به قول خودشان هر کسی غیر از ما فکر کند جوات موات است! شما به این فضا نگاه کنید، کاملا در جهت دیکتاتوری و بستن است. قرآن در این باره می گوید: «فاستخف قومه فاطاعوه»: « این ها قوم خودشان را استخفاف می‌کردند، تحقیر می‌کردند، و وقتی اعتماد به نفس خودشان را از دست می‌دادند، دنباله روی این ها می‌شدند». آن ها هم دقیقا همین شیوه را پیش گرفتند. یعنی از تند ترین حرف ها مثل دروغ و شایعه و تهمت ابا ندارند. فقط برای اینکه دیگران را تحقیر کنند، که یک گروه باشد که در مملکت حرف بزند.

من می خواهم بگویم که اینگونه نیست که فقط با برگزاری این جلسات، این اقلیت دیکتاتور به حاشیه بروند، بلکه شرط و شروطی دارد. همچنین اگر در دانشگاه می‌خواهید مباحثاتی برگزار کنید، همیشه نباید معیار حق و باطل و یا موضوعات مناظرات وابسته به مخالفان باشد. بلکه باید ابتکار عمل را خودمان در دست بگیریم. حتی برخی از موضوعات هستند که ممکن است در نگاه اول خیلی اولویت  دار به نظر نیایند. ولی می‌توان بر اساس آن ها فضا را شفاف کرد و به بچه ها نشان داد که اینگونه نیست که هر کسی بلندتر داد زد و تندتر فحش داد و فضای نخبگی فاسد جامعه از او حمایت کرد، پس او حرف حق را می زند.

ما ۷- ۸ ماه پیش ویژه‌نامه‌ای چاپ کردیم راجع به مسکن، مسئلهی مسکن یک مسئلهی عینی و واقعی امروز ایران است. خیلی از زندگیها با آن بالا و پایین می رود. ده‌ها میلیون نفر با این موضوع درگیرند. بچه ها رفتند یک کار مفصلی کردند و از تمام کسانی که در این حوزه صاحب نظرند مصاحبه گرفتند. خوب خیلی نتایج علمی و خوبی بدست آمد. به نظر من شما ۱۰- ۱۵ تا از این موضوعات هم داشته باشید و آن ها را هم ارائه کنید. اجازه ندهید مثلا در ۱۵ جلسه ای که برگزار می شود، موضوع فقط ولایت فقیه باشد. می‌خواهم بگویم که شما باید بحث های تهاجمی داشته باشید. مثلا آزادی بیان در آمریکا، یا مثلا جامعه شناسی و جامعه نشناسی! خود همین تیتر کافیست. شما می توانید ادبیات خودتان را دامن بزنید و آن ها بیایند دفاع کنند. مثلا وقتی آنها آنقدر به ما برچسب خشونت طلبی می زنند،بگوییم این افرادی که آمدند در خیابان و سطل آشغال آتش زدند لمپن هستند و آن ها بیایند دفاع کنند!

این عناوین مهم است و نباید همیشه انفعالی باشد، مثلا جامعه شناسی و نخبه کشی. نخبه شناسی و جامعه کشی! یعنی اینکه نخبگان می خواهند جلوی جامعه را بگیرند.

حتی بحث های بین المللی، مثلا در مورد خود آمریکا خیلی می‌توان بحث کرد. شما در تاریخ سیاست خارجی آمریکا از انفجارهای هیروشیما بیایید تا کودتای شیلی تا گوانتانامو و تا حمایت از ریگی، چون پشتوانهی اصلی این ها غرب است؛ اگر شما پشتوانهی آن هارا بزنید دیگر حرفی برای گفتن ندارند. مجبورند مثل همین قضایا آرمان‌های جمهوری اسلامی را بپذیرند و بگویند ما هم در این فضا هستیم اما انتقاد داریم. الان این ها مهمترین وظیفه و مسؤولیت‌شان از سوی غرب این است که باید کیلومتر جامعه ایران را صفر کنند.

همانطور که گفتم شما باید فضا را در دست بگیرید. مثلا از آقای مهدی نصیری در دانشگاه دعوت کنید؛ کسی که از یک کارگزار در دورهی آقای هاشمی انتقاد کرد و گفت که وی دزدی کرده، آن فرد هم از این آقا شکایت کرد. چندین جلسه هم دادگاه وی طول کشید. در آخر، دادگاه مهدی نصیری را تبرئه کرد ولی آن فرد یک پست بالاتر گرفت! یا زندانی کشیدن‌های آقای جهانشاهی همینطور. ببینید، هزینههایی که بچههای حزب‌اللهی برای آزادی بیان و اصلاحات داده اند متأسفانه اصلا مورد توجه قرار نمی گیرد. جنایت‌ها و سرکوب‌ها و دیکتاتوری‌هایی که این ها در دوره‌ی دوم خرداد کرده‌اند را اصلا توجه نمی‌کنیم. در دوران آقای خاتمی، نماینده شهر سمیرم یک آدم راست و نمایندهی شهرضا یک آدم چپی بود. نماینده شهرضا گفت الان که قدرت دست ماست ما هم باید از امتیازات آن استفاده کنیم. رفتند در تقسیمات کشوری بخشی از سمیرم را جدا کردند و به شهرضا ملحق کردند. آقای خاتمی هم در هیئت دولت تصویب کرد. مصوبهی هیئت دولت که اعلام شد، مردم سمیرم اعتراض کردند. نیروهای امنیتی هم حمله کردند و هشت نفر را کشتند! تیراندازی کردند. جالب اینکه بعدا آقای موسوی لاری هم مصاحبه کردند و گفتند ما خوب کاری هم کردیم. در دهانتان هم می زنیم! در سبزوار هم مردم سال ۸۰ - ۸۲ تظاهرات کردند که سبزوار مرکز استان شود. ۱۵۰ نفر دستگیر شدند، ۱۲ نفر گلوله خوردند و یک نفر هم کشته شد. مصاحبهی آقای خاتمی هنوز در سایت خودش هم هست که گفته ما با یک مشت اغتشاشگر برخورد کردیم تا بفهمند جمهوری اسلامی هم قانون دارد! در دورهی آقای هاشمی در قزوین مردم نه می‌گفتند «مرگ بر اصل ولایت فقیه»، نه می‌گفتند «نه غزه نه لبنان»؛ می‌گفتند قزوین باید استان شود. با هلیکوپتر ۸ نفر را کشتند! آب هم از آب  تکان نخورد و هیچ روشنفکری هم اعتراض نکرد. این است که می‌گویم موضوع مهم است و شما باید ابتکار طرح موضوع داشته باشید. مثلا در دوره‌ی وزارت آقای موسوی لاری، ۳۰- ۴۰ نفر در اعتراضات اجتماعی کشته شدند. در فیروز آباد ۴ نفر را کشتند. در ایذه یک بچه ۶ ساله را کشتند! ۴ نفر به ضرب گلوله کشته شدند، یکی هم این بچه بود. نه اسمی از این ها شنیده شد و نه مجسمهای از آن ها در آمریکا ساختند و نه پوستری از آن ها چاپ شد. در دورهای که بیعدالتی حاکم بوده و افراد نوکیسه منافعشان افزون بوده، این همه ایرانی از فقر و بیچارگی در سراسر کشور کشته شدند، مثل هاجر. هیچ کسی هم نبوده درد مادر او را بیان کند. مگر هاجر با ندا چه تفاوتی دارد؟! حالا که دولت به روستاها بیشتر پرداخته بالاشهرنشینان تهران لج کرده اند و حرص می‌خورند و می‌ریزند در خیابان ها! انگار هنوز باید ایرانیها بخاطر فقر و محرومیت بمیرند. باید دید تصویری که الان از ایران در دانشگاه‌های ما وجود دارد چیست؟ برخی در روستاها آب آشامیدنی ندارند بخورند. بعد این ها می‌گویند او شهروند درجه ۶ است به ما مربوط نیست!

شما باید تهاجمی کار کنید، نه تدافعی. هدف آن ها هم همین است که شما مثل دوره دوم خرداد عمل کنید و فکر کنید که تقلب شده و شما اقلیت هستید و بیایید در مورد ۲۴ میلیون مناظره کنید. به قول خودشان باید مخالف را به رسمیت شناخت و برای مخالفین حکومت حقی قائل شد. بله، اما آن اقلیتی محترم است که اکثریت را به رسمیت بشناسد و به رأی آن ها احترام بگذارد.

پس طرح موضوع خیلی مهم است که با چه عنوانی و روی چه مسائلی تمرکز کنید، مثلا آزادی رسانهای یا عدالت رسانه‌ای. می شود در مورد آزادی رسانهای بحث کرد ولی اگر به عدالت رسانهای توجه نداشته باشیم، به هیچ جایی نمی‌رسیم. یعنی آزادی در خدمت ظلم قرار می گیرد. آزادی درخدمت ظلم یا در خدمت عدالت؟ آیا آزادی می‌تواند به ظلم خدمت کند؟ بله، آزادی که قبلش عدالت نباشد این گونه می‌شود. در طرح عناوین به نظرم باید خیلی ابتکار به خرج دهید و مبانی خودتان را بازیابی کنید. ضمن اینکه موضع استقلالتان را هم باید حفظ کنید. مثلا گاهی شما حکومت و دولت را هم نقد کنید.

سوال. به نظر شما الان که در ابتدای راه هستیم چه اهداف کوتاه مدتی می توان در نظر گرفت؟

می توان ایجاد فضای عقلانی و شکستن فضای غیرمنطقی را هدف گذاری کرد. اما گاهی اوقات می شود که فضا، فضای فکری، اما مطالبات، مطالبات غربی است . نه فقط مطالعات، مطالبه ها هم غربی می شود. مثلا می گویند درست است در ایران کسانی که به احمدی نژاد رأی داده اند اکثریت هستند؛ ولی در جهان اقلیت هستند و ما در جهان اکثریت هستیم. الان هم که جهان شده دهکده پس این ها اقلیت هستند؛ اگرچه ۶۴% مردم ایران هم هستند. بحث دیگر، مطالبات حداکثری از دولت است؛ آن ها می گفتند کروبی کف خواسته های ماست. تازه می گفتند این آدم تندرو کف است! یعنی برداشتن حجاب و برقراری رابطه با آمریکا و ... کف خواسته های ماست. از طرفی هم باید به آقای احمدی نژاد فشار آورد که چرا هنوز میلیون ها ایرانی امکانات اولیه ندارند ولی تهران اینقدر برخوردار است؟ برخورداری تهران باید کم شود. شما با یک جریان طغیانگر، زیاده خواه و افعی شده ای روبرو هستید که مهمترین ویژگی آن، وقاحت است. شما به مصاحبه ی اخیر موسوی مراجعه کنید. وقاحت را ببینید؛ مثل خود آمریکا.

بنابراین هم در طرح مسئله و هم در کسانی که دعوت می کنید، کلیشه ها را بشکنید. این کلیشه ها را خودشان ایجاد کردند که مثلا سطح مناظرات حداکثر باید بین کواکبیان و شریعتمداری باشد. این دقیقا پارادایمی است که آن ها می خواهند، چون می خواهند به جامعه القا کنند که همین دو جریان وجود دارد و جریان سوم و چهارمی وجود ندارد. هیچ کس دیگری در ایران حرفی ندارد.

هزاران شورای روستایی در ایران وجود دارد؛ اگر با آن ها مصاحبه کنید می بینید خیلی هم قوی حرف می زنند. آن ها را مثلا دعوت کنید برای میزگردهای دانشگاه. از چهره های جدید استفاده کنید. مثلا آقای فلانی از فلان روستای اصفهان با کامبیز کامبیزیان از شورایاری کامرانیه تهران! به هر کس بگویید مطالباتش را بگوید. یکی مثلا می‌گوید ما باشگاه بیلیارد در محله خود دوتا بیشتر نداریم و دیگری می‌گوید اگر آب آشامیدنی سالم به ما بدهید خیلی خوب است! تضادها را نشان دهید. فکر را آزاد کنید از این کلیشهها. به نظر من جریان آزاد فکری وقتی شکل می گیرد که این کلیشه‌ها و قفس‌هایی که آن باند و جریان شبه علمی ایجاد کرده، از بین بروند. این خط شکنیها باید بشود تا به جایی برسیم. نباید در همان زمین بازی کرد. یعنی اگر کسی ۶ ماه در جلسات شما شرکت کرد، باید بفهمد که نوع نگاهش عوض شده. یعنی مثلا مطالبه شما این نباشد که چهرهی بسیج و حزب اللهی‌ها بازسازی شود یا فقط فضای منطقی حاکم شود. این باید مطالبه ی حداقلی باشد. اگر شما دید آسیب شناسی نسبت به فضای حاکم بر دانشگاه داشته باشید، آن وقت حمله می کنید، از چپ و راست درگیر می شوید. در بحث رسانه، در بحث سیاست خارجی، بحث فرهنگی، در همه‌ی زمینه‌هایشان می توانید تهاجم کنید. در حوزههایی که مزیت نسبی دارید آن را به رخ بکشید؛ مثلا این که چقدر  در مورد روابط ایران و آمریکای لاتین دروغ گفتند. اصلا جدای از مسائل سیاسی، این روابط از نظر اقتصادی تا به حال بسیار برای ما سود داشته است. شما آقای سبحانی، سفیر ایران در ونزوئلا در دوره ی آقای خاتمی که الان   در وزارت امور خارجه مدیر کل  هستند را دعوت کنید که دو ساعت در مورد روابط ایران و آمریکای لاتین صحبت کنند.

]آن ها هم[ هر که را که دارند بیاورند، حتی فحاشترین افراد را. هدفتان این باشد که تابوهایی که آن ها  در فضای نخبگی ایران ایجاد کرده اند را نابود کنید. مثلا آن ها در این فضا گفته اند که شعار «نه شرقی، نه غربی» به ضرر است، یا نزدیک شدن به آمریکای لاتین به ضرر ماست. هر چیزی که آن ها به عنوان مشهورات به جامعه تزریق کرده اند، اگر ۵-۶ مورد از این مشهورات بشکند، فکر آزاد می شود. نسل دانشجو از سیطره ی تبلیغات این ها بیرون می آید. اگر ۳- ۴ دروغ بزرگ آن ها را رو کنید، دیگر حنایشان رنگی نخواهد داشت. فضا را باز کنید و بگویید که آقا هر حرفی که دارید مطرح کنید.

سوال. پس به نظر شما آیا هدف اصلی کرسی های آزاد فکری، باید آزاد شدن فکر باشد؟

بله، چون الان فضایی ایجاد شده است که اصلا طرف فکر نکند. این کرسیها به صورتی هم آتش تهیه است برای نظریه پردازی. یعنی شما اگر آدم اهل فکری داشته باشید، آدم نظریه پردازی دارید. اگر ۱۰۰ نفر اهل فکر داشته باشید، یکی دو نفر نظریه پرداز از آن ها بیرون می‌آید. عرض من این است که ما الان فضای فکر کردن نداریم؛ جلوی فکر کردن را با علم کردن یک سری تابوها می‌گیرند. مثلا در همین جریانات اخیر فضایی ایجاد کردند که نتیجه از ما و تحلیل از شما. مثلا در همان بحث تقلب  قبلا گفتم، بحثی که آقای موسوی مطرح می کند این است که تقلب شده، و در کنارش تخلف هم شده. خب اینجا معلوم است طرف اصلا فکر نمی‌کند، یعنی الان هم شب است هم روز! از طرفی می‌گوید تقلب شده؛ یعنی اکثریت مردم به من رای داده اند و آراء من را به نفع آقای احمدی نژاد خوانده‌اند، از طرفی هم می گوید انتخابات باید تکرار شود چون تخلف شده! یعنی ایشان رأی گرفته‌اند اما با سیب زمینی و سهام عدالت. یعنی دروغ‌های آقای احمدی نژاد و سیب زمینی‌ها و تهمت‌ها تأثیر گذاشته روی مردم. از آن طرف هم می‌گوید من با فاصله بسیار زیاد از آقای احمدی نژاد برنده شدم! هم زمان هر دوتا ادعا را می کند! اصلا این گزاره ای که بیان می‌کند ابطال پذیر نیست؛ چون هم گفته روز است و هم گفته شب! اگر بگوییم روز نیست می گوید خب شب است. اگر اثبات کنیم شب نیست می‌گوید خب روز است و حرف من درست است. اصلا ابطال پذیر نیست. چون جمع نقیضین است. اینجا دیگر منطقی وجود ندارد.

سوال. جلوگیری از ایجاد فکر، یعنی چه؟

فکر، یعنی این که شما یکسری معلومات را با معلومات دیگر مخلوط کنی و جلو بروی تا مجهولات پیدا شوند. در اینجا، هم باید مخلوط کردن این معلومات درست و منطقی باشد، هم ماده‌ی فکرت سالم باشد. الان یکسری مواد ناسالم آوردهاند. من می‌گویم این ها را باید حذف کرد. در حوزه ی سیاسی یک جور، در حوزه ی فکری به گونه ی دیگر. این ها را باید زد.

مثلا می گویند خب این معلوم است که رابطه ی ما با آمریکای لاتین یک طرفه است و ما مشغول باج دادن هستیم! خب تو از کجا می دانی؟ این را چه کسی گفته؟ یعنی شما فقط نباید تضارب افکار داشته باشید بلکه باید افکار ناسالم را هم نگذارید وارد این مخلوط فکری شود. باید این ماده‌های ناسالم هم زده شوند.

مثلا الان مهم ترین مادهای که آن ها روی آن مانور می‌دهند، آزادی است؛ که چرا مثلا ما مثل غرب نمی‌شویم؟ خب شما اول اثبات کن که در غرب آزادی است؟ چقدر آزادی در غرب جدی است؟

همهی این ها در کنار هم است. رهبری هم جنبش نرم افزاری و کرسیهای آزاد فکری و کرسیهای نظریهپردازی را در کنار هم می بیند. این ها قطعات یک پازل هستند.

به عنوان حرف آخر، یکی دیگر از تابوها این است که این فکر در فضای نخبگانی ماست که متفکران ما همین‌ها هستند! ما هنوز مشکلمان این است که در انفعال هستیم. باید تهاجمی کار کنیم. این ها تا الان هر کاری که می‌توانستند کرده اند. دیگر چه می‌خواهند بکنند؟ مثلا موسوی بگوید من این کار را می‌توانستم بکنم که نکردم. هر چه در توان داشتند در خدمت دشمن انجام داده اند. مثلا یکی از روش‌هایی که آن ها در دوره ی دوم خرداد داشتند این بود که مسئله را آن ها طرح می کردند و می‌گفتند شما فحش بدهید. هرچه بیشتر فحش داده می شد مسئله معروف تر و فراگیرتر می‌شد. انتخاب تیتر از این جهت مهم است، شما ۷- ۸ کلید واژه به این شکل داشته باشید، حالا آن ها می‌آیند فحش می دهند. خودشان را بکشند هم نمی‌توانند جواب دهند.